Международный фестиваль современного искусства в Венеции: политика, церковь, общество

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Матвей Ганапольский. У нас как-то так получается, что программа «Своими глазами» была политическая. Ну, действительно, чаще всего на «Эхо» приходят свидетели политических событий, каких-то чаще нехороших, и вот как-то все это нужно было выслушивать и вести передачу. И вдруг Ксения Басилашвили наша вернулась из Венеции, где проходил фестиваль современного искусства, и сказала, вот, давайте расскажем в «Своими глазами» чего мы видели. И это оказалось очень даже хорошо, потому что еще сюда пришел к нам в студию знаменитый художник Андрей Бильжо. Здравствуйте, Андрей, здравствуйте, Ксения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Добрый вечер.

А. БИЛЬЖО: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда я Ксении сказал, что, в общем-то, как-то аудитория ждет каких-то кровавых разборок, каких-то Бесланов, не к столу будет сказано, то Ксения сказала, что от политики никуда не деться, и, наоборот, интересно проследить… Ну, во-первых, поговорить о самом этом неординарном художественном событии, но и поговорить о нем в преломлении или, наоборот, посмотреть, рассмотреть, как политико— и какие-то социальные феномены преломляются вот в таких замечательных художественных событиях. Но я бы хотел вот с чего начать. Все-таки Венеция, вода, там дома красивые, зависть черная у меня к вам. Андрей, вы часто бываете в Венеции, вам город нравится?

А. БИЛЬЖО: Да, очень. Это, собственно, даже и не город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это?

А. БИЛЬЖО: Ну, не знаю определения для Венеции… Это город, в котором нет машин и вместо дорог каналы, по которым ходят автобусы, которые называются «вапоретто», и такси в виде катеров, и скорая и пожарная помощь тоже все по воде, а люди ходят пешком. А все дома XIV, XV века, читай дальше там XV, XVI, XVIII, и здесь закончили. И все сохранились, все работает, ДЕЗы справляются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И там можно пройти внутри как бы домов, там улицы такие, не обязательно плыть по каналам?

А. БИЛЬЖО: В общем, дом одной частью своей стоит на воде и поэтому на гондоле или на катере — раньше подъезжали на гондоле к парадному входу и ступеньки сходят в воду — а с другой стороны дома обязательно есть улица, по которой можно пройти пешком. За домом еще огромные сады. Бытует такая точка зрения, что Венеция — это такой каменный, на самом деле это город очень зеленый, со старыми деревьями, очень красивыми парками и садами, которые находятся за палаццо, в который может войти только хозяин или те люди, которые там живут. В этом смысле Венеция, конечно, город закрытый для приезжих, скажем, для туристов или кто приезжает, поэтому нужно больших усилий или большой смелости для того, чтобы узнать и увидеть эти сады или эти палаццо изнутри.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот эти сады, палаццо, это частная собственность? То есть вот этот сад, он принадлежит хозяину дома?

А. БИЛЬЖО: Там по-разному бывает. Иногда бывает так, что сад этот принадлежит одному хозяину дома, если палаццо владеет одна семья, а иногда бывает так, что в палаццо живут пять или шесть семей, тогда этот парк или этот сад, он общественный, но бывает, что кроме общественного, есть еще и маленький приватный садик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас на пейджер пришло сообщение от Бориса, я так понимаю: «Появится ли серия рисунков «Петрович в Венеции»?»

К. БАСИЛАШВИЛИ: Можно я добавлю? Я не знаю, появится ли серия «Петрович в Венеции», но Петрович в Венеции уже стоит, кстати, в одном из палаццо, в таком саду венецианском, прямо на берегу канала, но только бронзовый Петрович.

А. БИЛЬЖО: Бронзовый Петрович, но мне казалось, что об этом уже знают, потому что много говорилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Были сообщения. Да.

А. БИЛЬЖО: Бронзовый Петрович стоит уже, как два года…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Выпивает.

А. БИЛЬЖО: …в саду у Альберто Сандретти, в одной руке у него бутылка, в другой — рюмка, в качестве постамента там подоконник XIV века венецианский, и с Петровичем в свое время выпивали, когда открывали памятник, и сейчас, когда приезжают в гости к Альберто Сандретти, то можно налить Петровичу в рюмку вина, и так как рюмка под наклоном, оттуда будет стекать, и можно с ним спокойно выпивать, так что он вполне гостеприимный, там поселился уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в гостях Андрей Церетели… Где еще собираетесь насаждать популярный образ?

А. БИЛЬЖО: Ну, мой Петрович по сравнению с тем, что делает Церетели, это просто ювелирное искусство, он маленький.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Блоху подковать практически.

А. БИЛЬЖО: Кто-то сказал, что если бы Зураб Константинович был бы ювелиром, то было бы большое счастье, но вот мегаломанические масштабы его скульптур, они многих приводят в какое-то такое состояние страха.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Трепет, священный трепет.

А. БИЛЬЖО: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, и вот Андрей перед началом программы рассказывал мне, что как бы Венеция — череда бесконечных событий художественных. И вот я хотел тебя спросить твои впечатления, или чтобы ты рассказала, как ты приехал, как это все выглядело, и вы дополняли друг друга, и чем это привлекло твое внимание?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я была в первый раз так долго в Венеции. Однажды проездом, три часа, я побывала в этом городе, конечно, это ничто вот с тем погружением на три дня, которое повезло мне совершить во время поездки. Биеннале современного искусства. Меня поразило то, что вот действительно эта классика, итальянская классика, эти соборы с росписями великих — Тинторетто, Тьеполо, Веронезе, все это висит, все это работает, и рядом абсолютно, казалось бы, не сочетаемое с этим искусство, искусство молодое, яркое, кричащее, авангардистское, порой вообще, может быть, непонятное, и все это уживается вот в этом городе, и жителей это не раздражает, и они как-то с этим живут, и, в общем, даже ходят, посещают события этого Биеннале современного искусства. Конечно, совместить посещение…

А. БИЛЬЖО: Просто венецианцы… Прошу прощения, можно же перебивать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да. Обостряет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

А. БИЛЬЖО: Просто венецианцы настолько привыкли и вообще терпимы, вообще итальянцы на самом деле терпимый народ и очень доброжелательный. В Венеции за время столетий привыкли ко всему: к многоразовой чуме, к войнам, к фестивалям, к приезду звезд. Вот недавно я, несколько минут назад, сказал, что в Венеции все ходят пешком. Что это значит? Это значит, что вот идете вы по улице, а навстречу вам идет, не знаю, Элтон Джон. А потому что Элтон Джон, если хочет увидеть Венецию, он может ее увидеть, только если он идет пешком. Или, например, Юрий Михайлович Лужков гуляет по Венеции и ест мороженое. Я это видел. Точнее, видел не я, я соврал, извините. Видел режиссер Андрей Столяров, который в это время был на соседней улице и мне рассказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты заметила, Ксения, как посмотрел, взгляд, как…

А. БИЛЬЖО: Ну, я хотел, я хотел приврать для красоты. Но это факт. И поэтому там действительно всех звезд можно увидеть ходящих пешком, и это нормально. Поэтому Венеция привыкла, ну, просто венецианцы привыкли ко всему.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, и поэтому, в общем, вот это странное, казалось бы, на взгляд такого зрителя, который к этому не привык, искусство, оно свободно живет вот в таких традиционных, классических интерьерах. Вот это меня поразило. Потом меня поразило вот эта многолюдная, многоязычная толпа. Там кого только можно было увидеть. И Украина здесь же, и японцы, и все на этих катерах, обвешанные сумками, стремятся на Биеннале, которое на разных точках разворачивается. Там, значит, Биеннале разворачивается на центральной площадке, это сады под названием «Джардини» и «Арсенале», такой большой комплекс…

А. БИЛЬЖО: «Джардини Биеннале», «джардини» — это «сады», «Сады Биеннале».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. И «Арсенале», где там основные проекты некоторые проходят, кураторы их возглавляют, а кроме этого ведь Биеннале разбросано по всему городу. Например, павильон Центральной Азии. Все эти многострадальные Киргизстан, Узбекистан, Казахстан, о которых вы говорите, в том числе, и в этом эфире, они впервые представили свой павильон, в самом центре, в старинном особняке, в окружении каналов, там какие-то старинные венецианские флаги висят, входите — и то, что думают современные художники о состоянии их стран. И мне показалось, что для них, для этих художников, например, поехать на Биеннале, выступить там, показать свои работы, это уже, в общем, шаг гражданский. Я даже, честно говоря, опасаюсь за их судьбу потом, на родине, потому что вполне откровенный такой разговор, в том числе и о той несвободе, и о той непростой ситуации, в которой они оказались. Куратор проекта российский, Виктор Мизиано… У меня там есть какие-то голоса, я записала, поговорила с ребятами, с художниками, можно в принципе было послушать, у меня там первая пленка — художники Воробьева Елена и Виктор из Казахстана, у них такой «голубой проект». Значит, они проехали по стране и отметили потрясающую вещь в Казахстане, что все голубого цвета, вот какая-то тяга к этому голубому цвету. Ну и, конечно, здесь же возникают параллели. Украина — оранжевый, а Украина тоже приехала и показала Майдан, естественно. Что могла Украина привезти в Венецию? Майдан, просто целиком видео о том, как шла революция на Майдане. А вот Казахстан показывает свой период, голубой, и я спросила — есть ли в этом политика? Вот, что мне ответили ребята:

ВИКТОР: После распада Советского Союза часто на наших площадях первомайских все полыхало красным цветом, а сейчас мы видим тенденцию немножко другую, цвет знамени поменялся, он такой, зелено-голубой, цвет небес. Этот цвет стал очень востребованным в республике. Любой малый и большой предприниматель, который строит себе киоск, в котором продает что-то, когда встает вопрос, в какой же его цвет покрасить, вопрос отпадает — в голубой. Если на Украине идет борьба двух цветов — синий и оранжевый — то здесь у нас пока что другого цвета я не вижу. У нас голубой.

ЕЛЕНА: Любая эпохи преходяща. Был красный период, сейчас голубой период, неизвестно, какой период будет потом. Переход цветовых символов государственного порядка в жизнь, в реальность, на каком-то подсознательном уровне, потому что никто усилием воли не заставляет народ делать то, что он делает. Когда люди выкрашивают могильные кресты на христианском кладбище или на мусульманском кладбище в голубой цвет, тут нет никакого насилия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот теперь у меня к тебе вопросы. И к тебе, Ксения, и к Андрею. Вот они сейчас говорят «голубой проект». А что это реально собой представляет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это фотография. То есть они проехали по стране, этнография такая. Замечали, отмечали то, что именно голубой цвет, он превалирует над остальными. И вот такое состояние людей, который погружены…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сколько этих фотографий?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Целая комната фотографий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот это их экспозиция?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это их экспозиция. Но это современное искусство, да, оно может быть непонятным. Да, это не Тьеполо, это не росписи Тинторетто, это другое. И вот к этому готова Венеция. Она готова и к другому, между прочим. Она готова к тому, что очереди людей стоят на станции под названием «Сан Сте», «Святой Сте», я не знаю, как перевести в русской транскрипции…

А. БИЛЬЖО: Ну, есть «Сан Стефано».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, наверное Святой Стефан, барочный храм, храм действующий, старый, по-моему XVI века, сейчас я, может быть, путаю столетие, не важно, проезжая мимо этой станции, от пристани, от причала стоит длинная очередь людей. Нужно где-то ждать, чтобы войти, не менее сорока минут. Входим. Внутри происходит невероятное. Значит, первое. Вас заставляют снять обувь. Вы босиком проходите по этому холодному каменному полу в центр храма. Напоминаю, что храм — это не музей, это действительно храм, в котором могут служить службы священники в другие времена года. В центре храма матрасы такие, мягкие, значит, люди ложатся на эти матрасы, и вот тогда начинается нечто невероятное, потому что на потолок проецируется современное видео. Некие такие образы рая, Эдема, какие-то гигантские лилии, гигантские цветы, появляются обнаженные женщины, так все это, очень корректно показано, и вот мы понимаем, что речь идет о рае до грехопадения, вот что-то такое. Это все невероятно красиво. Потом все это уходит в какие-то звезды, вот такие небесные картины вместо классических росписей. Вот это меня поразило. Это работа Папелотти Рист, это художница из Швейцарии, очень известная, такая современная, молодая достаточно, ей нет еще сорока лет, и католическая церковь разрешает показать такую работу в интерьерах традиционного храма. И это не единственное. Например, павильон Марокко. Художники из Марокко впервые участвуют в венецианском Биеннале. Они буквально в двух шагах от Сан-Марко, главной святыни Венеции — там тоже масса церквей, с виду таких вот религиозных святынь — они тоже в церкви выставляют свои картины. Ну, там абстракция. Это свободно. Вот то, что у нас представить нельзя, чтобы в нашу церковь пустили в России авторов современных, которые работают не по христианским канонам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно венецианцы такие?

А. БИЛЬЖО: Да, вот Ксения рассказывает. Например, в Аргентинском павильоне плафон расписан в храме, это, условно говоря, потолок, он расписан и гроздья ангелочков летают, а внизу аргентинцы натянули просто батут, который показывает, что если кто-то из ангелочков вдруг упадет, чтобы ему было не больно и батут смягчит падение. Вот, собственно, и весь жест, и вся идея, но забавная и малобюджетная. А вот про голубой цвет я вспомнил. Все-таки жизнь нам показывает гораздо больше, мне кажется, и точнее чем замечает даже художник, и то, что можно собрать. Вот здесь, рядом с нами, если вы поедете на электричке по Киевской железной дороге, вы обратите внимание, что все абсолютно вокруг покрашено в голубую и белую полоску. Ощущение, что это какая-то часть тельняшки, вы едете на море. Фантастика заключается в том, что покрашено действительно буквально все. Все, что вокруг железной дороги. Всякие там торчащие специальные железные палки, болты, какие-то висящие противовесы, все. Это, на мой взгляд, было какое-то торжество маляров, потому что когда я увидел, например, что синяя шпала и на ней аккуратно покрашенная белая гайка, по-моему, это уже ощущение, что это гуляли художники-концептуалисты, понимаете? Вот сейчас у меня в подъезде идет ремонт и там красятся перила, и краска капает просто на ступеньки, и вряд ли ее кто-нибудь когда-нибудь отмоет, трудно себе это представить, а там гаечка белая, а вокруг все голубое. Матвей, ну, не счастье ли это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Счастье.

А. БИЛЬЖО: Не современное ли это искусство по-настоящему пришло просто буквально на Киевскую железную дорогу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два триумфа. Триумф Минервы и триумф маляров. Это хорошо — триумф маляров.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я еще хотела заметить, что, кстати, Россия оказалась вне такой социально-политической рефлексии, что, на мой взгляд, даже странно. Мне кажется, что зрители как раз ждали, что приедут художники из России и начнут говорить о том, как там плохо, вот какие-то социальные проблемы обсуждать.

А. БИЛЬЖО: Так у нас давно уже все хорошо, мы же знаем про это.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Ну, может быть, о Ходорковском что-то. Такой политической трибуной станет венецианское Биеннале. Но так не получилось и, в общем, я поговорила с авторами, и я поняла, что это было сделано сознательно, они отвернули в сторону чистого искусства. Наверное, уже после новостей мы об этом более подробно поговорим, а в то же время как из западные коллеги из Европы, ну, там просто по некоторым павильонам национальным невозможно ходить, потому что, например, павильон Испании превратился просто в манифест о том, как плохо жить в объединенной Европе, и дайте мне, пожалуйста, испанцу, оттуда уйти. Потому что просто напоминает этот павильон какой-то избирательный участок. Абсолютное ощущение, что сейчас вынесут урны…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, через что это сделано?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это сделано через вполне такую документальную экспозицию. Вы входите, такое ощущение, что вы попадаете в какую-то библиотеку, где все на английском, и интервью на английском, и CNN крутится на английском, и книги на английском, и английские слова вас окружают, вы понимаете, что вы находитесь в абсолютно таком централизованном мире, где все подчиняется какому-то одному закону, на этот раз пришедшему, видимо, как говорит художник, из Испании, пытается нас натолкнуть на эту мысль, вот из США, и вот против этого они и протестуют. Честно говоря, неинтересно, потому что… Ну, неинтересно, скучно, а для них актуально.

А. БИЛЬЖО: А, хорошо, что российский современный художник стал асоциальным и аполитичным? Современный художник всегда в России был как бы по ту сторону от власти, он был всегда активен.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вот мне понравилось, зато они какие-то инфернальные, наши художники, так вот что-то несут такое инфернальное, то, что, например, может быть, американцу и японцу недоступно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот на этой фразе «несут что-то инфернальное» мы сделаем небольшую паузу и вернемся сюда, в эфир, и будем опять слушать про Венецию. Просто, знаете, хочется «говорите, говорите».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Пойте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, говорите. Страшно интересно и прямо брызги, брызги летят. Новости на «Эхе» и продолжим.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа «Своими глазами». Рассказывают о венецианском Биеннале Андрей Бильжо и Ксения Басилашвили, вот их взгляды, то, что они своими глазами видели там. Да, Ксения, продолжаем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да потрясающе, конечно, это все. Я помню, что когда я вернулась, первую ночь заснула здесь, в Москве, мне какие-то снились фантастические картины, перемешанные с каналами, с этим молодым искусством биеннальным. Но я возвращаюсь опять в Венецию, и действительно сказала я о том, что художники из России в своем российском павильоне, построенном в 1914 году архитектором Щусевым, тем самым, который мавзолей построил и гостиницу «Москва», которой уже нет, вот а павильон стоит, в «Джардини».

А. БИЛЬЖО: Надо, наверное, сказать радиослушателям, что «Сады Биеннале» — это старые сады, в которых каждая страна, участвующая в Биеннале, имеет свой павильон, построенный своими архитекторами, что является тоже по сути произведением архитектуры, в разные периоды времени, кто-то потом присоединился. И, в общем, павильоны, эта территория принадлежит этому государству, то есть там Россия имеет свой кусочек земли, вот павильон принадлежит России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полномочный посол России в павильоне России.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А есть, кстати, такой человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Господин Сандретти.

А. БИЛЬЖО: А, господин Сандретти — это общественный консул России в Венеции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему итальянец?

А. БИЛЬЖО: Нет, Альберто Сандретти — абсолютно выдающийся и замечательнейший человек из ныне живущих на Земле на самом деле, он итальянец, но очень хорошо говорит по-русски, давно, с 57-го года он приехал в Россию, у него здесь был бизнес, он собиратель русского искусства, и спонсировал, и помогал, и он, кстати говоря, на протяжении многих лет поддерживал этот павильон, платил за свет, за всякую там утруску, усушку и так далее, поэтому ему все должны сказать огромное спасибо, и он продолжает все это делать на самом деле, собственно, поэтому он и стал, наверное, общественным консулом, ему дали это звание, но вообще он на протяжении всего времени помогает художникам, и кто у него только не бывал, и кто у него только не жил дома. Добрейший и замечательный человек на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот у нас следующая фонограмма здесь, это кто и о чем?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это Любовь Сапрыкина, одна из кураторов, она вместе с Ольгой Лопуховой, действительно являлась куратором павильона этого года на Биеннале. Кто участвовал в этом году? Это молодые художники. Молодые художники из Нижнего Новгорода Галина Мызникова и Сергей Проворов, вот они по первым буквам своих фамилий назвали свою группу «Провмыза», а также группа московская «Escape», Валерий Айзенберг, Антон Литвин, Лиза Морозова и Богдан Мамонов. Там два этажа есть, в этом павильоне. В первом этаже выставилась группа " Escape" с проектом «Слишком долго, чтобы убежать». Такой проект, действительно странный, может быть, не с первого взгляда понятный. Люди входят в такое, покрашенное красным, помещение, и при входе в комнату их шаги считывает датчик, то есть вошел человек — датчик засчитал, что в комнату вошел еще один человек. С каждым новым входящим человеком фигуры художников в красных комбинезонах на фоне белого снежного поля приближаются к нам на экране, на видео. А когда число этих зрителей становится критическим, достигает какой-то определенной суммы, около двадцати человек, раздается такой взрыв и художники исчезают в снегу. Ну, вот, в общем-то, вот такое исчезновение. И ничего. Это первый павильон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И обалдевший народ тихо выходит.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Выходит и идет в павильон Испании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот с павильоном Испании мне как-то более понятно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Следующий павильон — поднимаетесь на второй этаж, и там уже работала группа «Провмыза». Поднимаетесь на второй этаж, откуда звучат такие русалочьи голоса, знаете, такие, как из древних сказок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Воспроизведи. Это как? что значит «русалочьи голоса»?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не могу, такие действительно голоса, поток голосовой звучит оттуда, из верхнего павильона. Поднимаетесь, входите, узкий коридор, темный коридор, ничего не видно, ничего не выставлено. Вы практически на ощупь проходите по этому коридору и вас начинает обволакивать ветер, из стен начинает дуть ветер, который смешивается с этим звучанием. У меня было абсолютное ощущение, что я иду по какому-то чистилищу. Еще пугают такие надписи «больше двух минут на ветре находиться опасно для вашего здоровья», поэтому все, естественно, стараются быстрее пройти и вернуться. И вот этот вот проект мне понравился действительно какой-то своей связанностью с чем-то вот таким непонятным, невысказанным, но вполне так душой ощутимым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое название придумали?

К. БАСИЛАШВИЛИ: По-английски звучит, как «The idiot wind», а русский перевод дали «Волшебный ветер». Конечно, на фоне остро социальных высказываний ряда художников из других стран, и из европейских и не только, и я задавала вопросы и самим авторам, и кураторам, а почему они решили так вот работать только ради искусства, скажем, и не удариться в политику, на это можно было бы набрать, мне кажется, даже какие-то очки, предположим, популярность. Ну и вот был ответ куратора Любови Сапрыкиной:

Л. САПРЫКИНА: Наши авторы вообще не рефлексируют по поводу социально-политических проблем. Это был сознательный выбор, мы выбирали авторов, которые этим не обеспокоены, не занимаются в своем искусстве выяснением каких-то национальных, социальных и политических проблем. Они занимаются, скорей, все-таки искусством, проблемами взаимоотношения с людьми, со зрителями. Вот есть социальные проекты в искусстве, я всегда ужасно от этого возмущаюсь, потому что ничего хорошего из этого не выходит, потому что само искусство и есть социальный проект, и в нем заложена гигантская социальная сила, и не нужно ему больше ничего навязывать. Но, с другой стороны, знаете, каждый видит так, как он видит и понимает. Ко мне сейчас подошел, например, немецкий журналист, и сказал мне: знаете, у вас очень сильные политические проекты. Вот русские, они все время переживают, это политические проекты. Я спросила, а что в нем политического, кроме красного цвета? Тем более, что красный цвет — уже не политический русский цвет. И красный цвет — это вообще-то цвет венецианского Биеннале, на минуточку. Он говорит, ну, понимаете, туда приходишь — страшно, дует ветер, это значит, что в России все плохо. Я говорю, знаете, ну, бывает иногда, что плохо от каких-то сексуальных проблем. Вот холодно, дует ветер, а вам от сексуальных проблем плохо, или еще что-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорила Любовь Сапрыкина. Андрей, завидую ее восторженности. Вот абсолютно счастливый человек. Еще мне понравилось «искусство — это само по себе социальный проект». Это тоже дорого стоит, фраза. И еще сразу давай послушаем?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, мне хотелось дать слово ребятам, Галине Мызниковой и Сергею Проворову, которые являются авторами проекта «Волшебный ветер», вот проект без политики. Почему без политики?

Г. МЫЗНИКОВА: Важно, скорее всего, не то, что мы хотели сказать, а то, что человек почувствовал в этом пространстве, что он пережил для себя, что его затронуло, о чем он подумал.

С. ПРОВОРОВ: Ну, потому что искусство все-таки для нас эксперимент, в котором мы просто решили отказаться от визуальности, поэтому кажется, что мы все-таки движемся куда-то вперед.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В чем здесь эксперимент для вас?

Г. МЫЗНИКОВА: Отказ от изображения, использование тактильных средств именно, в данном случае ветер, и звук. Нам даже самим интересно, что в конечном итоге получилось.

С. ПРОВОРОВ: Нас интересует искусство, конкретно искусство. Мы думаем, что должны заниматься искусством, понимаете, а не должны заниматься социумом, политикой, для этого есть политики и социальная политика, определенные люди, государство, которые должны этим заниматься, ну а искусство — нужно заниматься искусством, надо делать эксперименты для человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вот вопрос к Андрею Бильжо. Те объекты, которые в данном случае авторы и устроители выставки характеризуют, как объекты искусства, это действительно является искусством?

А. БИЛЬЖО: Да нет, конечно, и никакого искусства там, собственно говоря, ни в одном месте и не было, потому что современное искусство или актуальное искусство, как принято сейчас говорить, это совсем, в общем, не искусство в том понимании, в котором мы его понимаем. Это, скорее, на мой взгляд, некое соревнование в идеях, понимаете? Для этого, собственно говоря, не нужно быть художником. Куратор павильона — это как бы режиссер. Или художник выступает, как режиссер. Но для того, чтобы сделать ветер, или рассыпать шарики, многочисленные шарики металлические по полу в чешском павильоне, не нужно быть художником, то есть не нужно уметь пользоваться… в том понимании, в котором обычно человек понимает это слово, художник. Нужно быть думающим, мыслящим, экспериментирующим, нужно уметь эпатировать публику, иногда скандально, и так далее, и так далее, все, что угодно, но сегодня уже умение что-то делать руками уходит на второй план. Придумывается, допустим, ветер, и его делают инженеры, строители и так далее. Вы придумали это, и вашу идею осуществляют две или десять бригад людей, все в зависимости от того, что вы придумали. То есть это некая фабрика, которая претворяет вашу идею, вашу придумку в жизнь. Вот, что такое на самом деле современное искусство. И тогда, когда это достигает… Действительно, когда эта идея поражает вас, тогда достигнута какая-то вершина. Когда она понятна, легко считывается, то я это называю неким КВНом, понимаете? То есть КВН — это некий жанр, который на злобу дня, с большим азартом, с большим юмором, с большим энтузиазмом, но и улетело. То есть что-то такое самодеятельное, не всегда доделанное, не всегда профессиональное. Вот в современном искусстве очень много, на мой взгляд, таких идей, которые на уровне КВНа, и редко появляются идеи такие, по-настоящему большие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот мне Ксения сейчас рассказала вот эту идею испанского павильона, или испанскую инсталляцию, как это назвать?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, назовем инсталляцией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я люблю, когда понятно.

А. БИЛЬЖО: На прошлом Биеннале испанский павильон, на мой взгляд, был одним из лучших, потому что идея, там тоже была политическая такая идея, но она была доведена до абсолюта, это как Чумак три минуты молчал якобы на радио и все заряжали воду, мне казалось, что вот это вершина, психотерапевтическая как бы идея этого идиотизма доведена до вершин идиотизма. Там был павильон, перед входом в который стояло два испанских, как они там называются, полицейские или карабинеры, и когда человек хотел туда войти, ему говорили «только для испанцев». И все. Никого туда не пускали. В павильоне ничего не было. Никого туда не пускали. Мог туда зайти и выйти только испанец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В павильоне ничего не было?

А. БИЛЬЖО: Я не знаю, я там не был.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Туда не пускали.

А. БИЛЬЖО: Туда пускали только испанцев. Понимаете? Но это идея, доведенная до абсурда. Когда страна не вложила ничего. Кто-то это придумал, художник, скажем, «художник» в кавычках, художник в широком смысле этого слова. Вот и все. Когда доведено и все очень просто и понятно, и у всех это вызывало восторг. Ну, конечно, там была замечательная израильская художница, на том Биеннале, а здесь мне понравились корейцы. Корейцы много чего сделали, но, в частности, когда целая страна представляет павильоны, какие-то большие и часто многобюджетные проекты, у корейцев — выходишь на балкон, и поручень деревянный балкона шириной в 10-12 сантиметров, там стоят стаканы вверх дном. И тебе дают лупу. И в каждом стакане живет человечек и муха. Человечек такой маленький совсем, такой Шрек без ушек и не зеленого цвета такой. И муха. И вот они там живут. Он живет под листочком, что-то у них там с мухой какие-то взаимоотношения, и таких там десять стаканчиков, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, муха, я понимаю, а как это — человечек?

К. БАСИЛАШВИЛИ: А он меньше мухи.

А. БИЛЬЖО: Ну, человечек пластмассовый, маленький такой какой-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он движется или…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, нет, просто куколка маленькая.

А. БИЛЬЖО: Да, куколка маленькая. Потом последний стаканчик, когда вы доходите, этот человечек прогрыз дырочку в этом деревянном поручне и вылез из стаканчика наружу. И вы смотрите — какая-то дырка, а потом смотрите — там личико этого человека, то есть вот он, на свободе. Забавная и вполне понятная идея, маленькая, практически это уже искусство миниатюры.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но там же было и такое гигантское искусство, которое рассчитано на то, чтобы шокировать посетителей. Вот меня, например, шокировать удалось. Я когда дошла до павильона Австрии, и сначала не могу понять, что это такое? Покрытое рубероидом некое сооружение, которое уходит далеко в кроны деревьев. Захожу, естественно, как всегда очередь, все хотят попасть, такой аттракцион. Захожу внутрь, а внутри стропила, стропила, стропила и вверх уходят лестницы-лабиринты. Я сначала вступила, думаю, ну все, отсюда не выйти, я сейчас поднимусь, и там где-нибудь засяду на этой ветке, как птица. Потому что художник из Австрии, он построил гигантский скворечник для людей. И люди, как птицы, как такие несознательные существа, все ползут наверх, разных возрастов, с детьми, старики там, беременные, все далеко, на самый верх этого дерева вползают по лестнице в этот скворечник, для того только, представьте, чтобы поднять такое окошечко вверх и выглянуть, как птичка. Мне это понравилось. Я не знаю, какие там смыслы можно считывать, но мне показалось, что это много говорит о человеческой психологии, не знаю, какой-то тяге к новому. Вообще очень много работ говорят вообще об одиночестве, о тех чувствах, которые понятны всем. Особенно об этом остро высказываются художники из стран бывшего соцлагеря, из Черногории, из Сербии, там такие, очень острые проекты. Кстати, из Японии, там тоже, потеря матери, это все очень так вот живо, что-то более человеческое. Не политическое, а именно человеческое, тоже обсуждается на Биеннале.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, Андрей, что страна таких уважаемых традиций художественных, как Италия, именно она, без криков про издевательство над искусством классическим, без обращения в генеральную итальянскую прокуратуру, как-то легко воспринимает подобные вещи, которые иногда кажутся чудовищными.

А. БИЛЬЖО: Ну, как раз они-то, в смысле итальянцы, воспринимают это правильно, потому что, ну, как можно… Ведь на все можно посмотреть под нормальным человеческим углом зрения, да? Во многом люди играют в разные игры, и искусство — это игра. И поэзия — это игра. И литература. Ну, как можно за то, что человек написал книгу… Книга — это текст. Или стихи. Как можно его за это судить? Расстреливать? Посмотрите, это безумие на самом деле.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А для чего вообще нужно, я тоже задавалась этим вопросом, для чего венецианцам нужно это Биеннале? Давайте, не будем брать в расчет деньги, которые большим потоком идут в венецианскую лагуну и так далее. А, вот, может, на таком психологическом, каком-то эмоциональном уровне? Потому что действительно многое непонятно, многое бывает впервые, что-то шокирует. Для чего?

А. БИЛЬЖО: Зачем венецианцам это нужно?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, да.

А. БИЛЬЖО: В Венеции все… Я не знаю, я могу на эту тему только фантазировать, хотя на самом деле понятно, зачем нужно, и как раз для того, чтобы деньги потекли в лагуну, понятно. Все карнавалы устраиваются в нетуристическое время года для того, чтобы приехали туристы и так далее, придумывается, ничего в этом страшного на самом деле нету. Но в Венеции это все органично, потому что Венеция всегда, на протяжении столетий, была городом карнавалов, венецианцы устраивали… Это все было, по сути, современным искусством и инсталляцией, потому что венецианцы много ели, много пили, ходили в масках, и это был город-карнавал, город-шоу, город-праздник, куда на самом деле всегда съезжались из разных стран мира туристы на все на это посмотреть, где было огромное количество проституток, где вино лилось рекой, и маски одевались как раз для того, чтобы заниматься адюльтером, прелюбодеянием, и чтобы тебя не узнали, когда ты идешь к своему любовнику или любовнице, и маски, в том числе, как пишет Муратов, одевались и для того, чтобы все люди были равны, между прочим, в Венеции, чтобы социально были одинаковы, от богатого человека до бедного человека. Там были… сейчас скатимся в политику… Гондолы, тоже решили, что все гондолы должны быть одинакового размера, покрыты черным лаком и с красной обивкой, потому что наступил момент, когда все стали выпендриваться, и у одного гондола больше, у другого гондола меньше, четвертый ее украсил всякими рюшечками. Собрались и сказали — что за дела, ребята? Давайте сделаем всем одинаковые гондолы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я себе представляю — принимается решение в России, чтобы у всех были «Дэу Нексии».

А. БИЛЬЖО: Ну, приблизительно, да. Тогда это было нормально, потому что стало трудно ездить по каналу. Каналы же узкие, они делают резкие повороты, а когда разных размеров гондолы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 600-й «Мерс».

А. БИЛЬЖО: Вот именно, 600-й «Мерседес». Или перекрыть движение, потому что едут, мы знаем, и все встали. Нет, они собрались и сказали все, заканчиваем все эти дела, хватит. Именно поэтому для Венеции всегда, на протяжении столетий все эти праздники, выставки, карнавалы — нормально, это город вообще карнавала, хотя мне нравятся там тихие и пустынные площади и улицы, и это здорово, когда ты вдруг вырулишь из этой толпы и окажешься один, это тоже другое совсем состояние. Вечером Венеция затихает, она спокойна, поэтому она очень разная. Разная, терпимая, гостеприимная, добрая. В общем, вот так вот.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, вот тоже, если продолжать эту тему, такого действительно, может быть, безумства искусства, как это кажется со стороны, на самом деле, это мое личное ощущение, которое я сформулировала для себя, что все это учит по большому счету толерантости, то есть отношению нормальному к тому, что может быть не так, как ты привык, и ты учишься это понимать. Вот действительно, тебе непонятно, что такое шарики, но ты, может быть, пройдешь просто, вот шарики в чешском павильоне раскатаны…

А. БИЛЬЖО: Ну, можно закрыть павильон, запретить раскатывать шарики, и так далее. Просто давно понять, что очень серьезными, лишенными чувства юмора, иронии, бывают только, в общем, идиоты. Я сейчас не как психиатр говорю, не в психиатрическом смысле этого слова, хотя это диагноз, да. Но недалекий человек очень серьезно воспринимает искусство, потому что искусство, во многом, это все-таки игра.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И, кроме того, еще для этих молодых авторов, которые со всего мира приезжают, а там около ста стран участвуют, там действительно есть совсем юные ребята, вот для них пребывание в таком классическом антураже, где рядом Тинторетто можно пойти в церковь увидеть, и здесь же Тинторетто и Тициан похоронены, и вот когда они приезжают со своими какими-то рисунками, инсталляциями, для них пребывание там пять дней, неделю, это очень важно, потому что, может, они уедут оттуда другими людьми, может, они уже будут совсем другие инсталляции делать, и совсем на другие социо-, культурно-политические темы думать, и это изменить как-то в будущем ситуацию, через два года, через три, в Европе или в мире. И вот, по-моему, существование такого Биеннале является таким большим проектом для всего мира необходимым, как и другие фестивали современного искусства, как кинофестивали, и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы сейчас говорили об этом и, видите, мы вырулили, как ни странно — или почему как ни странно? Ожидалось — на социальное значение не какой-то конкретной работы этого Биеннале, а вообще, как таковое. Я думаю, что у нас, конечно, есть такое замечательное место в Москве, где, ну, как-то исторически можно было бы это делать, потому что там какой-то дурацкий самолет стоит рядом с ракетой, а рядом стоит невероятной архитектуры здание, на котором стоит бык, павильон животноводства. Это ВДНХ, понимаете? Где чудовищная эклектика, вампука. Ведь, конечно, понятно, почему Венеция. Венеция, потому что сам по себе город, вот эта среда, о чем говорил Андрей, странная. Представляете, город на воде? Если город на воде, то, естественно, карнавал, а если карнавал, то, соответственно, и шары, а в результате учим толерантности. Понимаете? В результате. У нас такого места нет, очень жаль и обидно, это могла быть ВДНХ.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но у нас проходила Биеннале этой зимой.

А. БИЛЬЖО: Да, я хотел сказать, что Биеннале зимой было, и Биеннале был замечательным абсолютно. В Москве, музее Ленина, у Ольги Свибловой в Доме фотографии, и в ЦДХ, по-моему. Но такой площадки нет, я понимаю, о чем вы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, о чем я говорю, где среда подчеркивает, и помогает. Абсурдность среды помогает абсурдности искусства. И на самом деле учит этой… Мы понимаем, что в одном месте может быть разное, вот в чем смысл этой толерантности.

А. БИЛЬЖО: А наша среда абсурдна, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, это тогда нужно делать на Васильевском спуске, но там делают совсем другие вещи.

А. БИЛЬЖО: Наша среда — я имею в виду другое, она вполне абсурдна, наш, наш окружающий мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ну, может быть, если рассматривать в художественно-социальном смысле этого. Спасибо вам большое, очень интересно. Белая зависть, переходящая в черную, но это традиционно. И очень вам завидую, потому что действительно пожелал бы каждому. Хорошо было б, знаете, выйти и чтобы было какое-то место, где ты можешь увидеть что-то странное, непривычное, дающее тебе новые ощущения. В магазинах продается — при Бильжо вообще смешно это говорить, потому что он не только художник, но и ресторатор — удивительное дело, мы в магазинах, универсамах, проходим мимо стендов, чаще всего, стендов с приправами. А там удивительные всякие приправы, и однажды меня взяло зло, потому что традиционный лавровый лист, перчик какой-то там привычный, и луковица большая, брошенная, там прокипает все это, и это все называется едой традиционной. Я купил что-то такое с каким-то названием, и я посыпал еду и ее взял в рот. И я вдруг обнаружил, что, оказывается, у меня на языке есть какие-то рецепторы, которые все мои предыдущие 50 лет не работали, они были не задействованы. Понимаете? А вот этот вот какой-то порошок вот этот, он задействовал их, и вот это было такое кулинарное, гастрономическое открытие. И поэтому ваш рассказ, я воспринимаю, как очень важный рассказ, очень социальный, я бы даже сказал политический, потому что все мы очень разные люди, у нас разные потребности в жизни, и поэтому общество, среда, в которой мы живем, она должна давать нам возможность, чтобы мы постоянно видели что-то новое, понимаете? Что-то новое. А пока нас поражает, я это говорю без дураков, «Донстрой», который в реальности, в реальности, не просто строит коробки, а делает, например, один дом вот такой, а другой дом вот такой, и действительно ты видишь, что облик… Это не реклама, просто мне это нравится. Понимаете? Вот такой выверт, который существует в архитектуре. И когда я еду по Садовому кольцу и вдруг бросаю взгляд напротив гостиницы «Пекин» налево, где стоит дом, на котором вверху башня Татлина, знаете этот дом, такой новорусский дом внизу, а вверху стоит эта башня, на которую мало кто обращает внимание, завидую, говорю «браво». Спасибо вам большое за этот рассказ, хочется взять отпуск и поехать в Венецию.